[摘要]马莉，诗人、画家、散文家。生于广东湛江市。毕业于中山大学中文系。原南方周末报高级编辑。中国作家协会会员。中国书画院艺术委员。

图为马莉

张后：马莉姊，你好，很荣幸能访谈你，没有想到有一天你会来北京定居，人生真是有很多奇妙的事情，我以前最喜欢阅读的两张报纸，一张是新民晚报，另一张就是南方周末报，读新民晚报读的是“夜光杯”；读南方周末则是读“芳草地”……我记得芳草地这三个字，还是艾青先生写的，马莉姊你为南方周末工作了多少年？一直编辑文学副刊吗？有哪些难忘的人和事可以在此记述一下？

马莉：我1982年大学毕业后想去北京工作，当时有很多北京名额，广东的同学不愿去北方，我愿意去，但系领导坚决不让我去，因为我在大学和朱子庆谈了恋爱，当时在大学谈恋爱就算犯了错误，让我写检讨，可检讨写完了，系领导也还是坚决不把多余的北京名额给我，我去不成北京工作，来到了广东电台。子庆是北京人，他大学毕业分配到了北京，我们一南一北分居了三年。1985年底，他才调来广州与我生活一起。

记得1991年秋天，南方周末报要扩版，要从四个版扩大到八个版，要增加一个副刊版面，老主编左方先生给它取名叫“芳草地”。我心向往之，欲加盟这个新闻集体。当时我正在广州艺术家画廊举办我的第一个画展，南方周末报也给我的画展作了报道。主编老左知道我会画画也会写诗，大概是想考考我看我会不会写散文，他让我为“家庭版”写一篇散文，我写的散文标题是《芳邻》，讲的是一位老右派邻居的故事。老左看了很满意，就发表在当时南周的“家庭版”上。不久，我就调来了南方周末。很多年前，老左在一次评报会上说到过这事儿，他说，当初就是看中我这篇散文写得好，才决定调我来南周。我至今仍然记得。

有人说南方周末是新闻的黄埔军校，不管这说法是否准确，不管是不是有点拨高了，但我觉得确实是这样，这里确实是一所新闻的大学。我在南周当编辑20年，在这所新闻的黄埔军校里，我学到的东西很多很多。我一直编芳草地文学副刊（后来改为写作版），还亲自为自己的版面栏目画过插图，还设计过报纸的广告，在美编出差的时候我还担当过头版的画版任务。要说在南周最难忘的故事，那真是太多了，最大的感触是，南方周末是一个有着良好制度的单位，是尊重每一个人的个人天赋的（每一个人与生俱来都是具有天赋的，只是不同的等量，和遇到不同的运气。天赋，实际上也是一个人的权利）。一个有着良好制度的单位，是能激发每一个人的个人天赋和才华的，并能把这种个人的天赋和才华，运用得合理、合法。这里我只说一件难忘的事吧：2009年夏天，我们文化部在二沙岛一家啡厅开选题会，副主编陈明洋突然在会上说：“马莉，你画的诗人肖像我在你的博客里看到了，画得非常好！很有特点！你画够一定数量后就告诉我，我们以南方周末的名义给你办一个画展吧，让读者知道是什么样的人在办着我们这张报纸……”一席话让我震惊，更让我眼热。我联想到，曾几何时，许多体制里的艺术家纷纷辞职，因为他们大都恐惧单位知道自己在“搞创作”（这意味着“搞”个人主义，“搞”自由主义），这种来自心灵深处的“组织的恐吓”，我也有过，我害怕领导认为我在“非工作时间”的个人创作也属于“不务正业”。而当陈明洋说要以报社名义给我办展时，我反倒于心不安了。这位副主编是我们公认的亲切的“校长”，他是谦和而儒雅的，他特别补充道：“画画和编报，这两者是相互滋养的，也是相互提升的。”这番话带给我的鼓舞是巨大的。我在业余时间画了很多诗人肖像，两年后，报社真的给我办了一次个人画展，是在北京“今日美术馆”，反响很大。可以说，我是在《南方周末》这块“正义、良知、爱心、理性”的土壤上锻炼并成长，实践着我的个人理想与价值。

张后：估计现在很多人都不记得你的《白手帕》了，这是我读过的你的第一本诗集，能不能谈谈当年的出版经过？我对过去一些鲜为人知的故事特别感兴趣，那时的诗歌环境是怎样的？还记得你的第一首诗吗？

马莉：我的父母都是军医，他们曾经学习过俄语，我记得我七岁那年，读到一本叫作《俄国文学普及读本》的小书，这是我父母学习俄语的普及读本，就是这本书决定了我的命运——终生与诗相伴。那天的场景至今记忆犹新：我的父亲躺在医院病床上，母亲在医院值班。那天中午我呆在家中不想午睡，悄悄从床上爬到床底下玩耍，床底下竟然有一箱子的书，是父亲在上海读军医大学毕业时带回家来的医学专业书。我好奇地在书箱翻找看有没有好玩的东西，忽然一本蓝色封面的小书吸引了我，翻开来，第一篇是莱蒙托夫的诗《白帆》，它深刻吸引了我，我没有记错，译者是郑振铎。那上面有汉译和汉语拼音字母，我一个字一个字地拼读着：“在大海深蓝色的浓雾里，一只孤独的帆闪着白光，它在寻求什么？在这遥远的异地……”这首诗的氛围和意象就像一位女神握住了我的小手，引领我上升……这是我生命中读到的第一首诗。这一年，我的小脑袋里反复出现的意象就是莱蒙托夫诗歌中的大海和白帆。直到在今天，我依然被这种诗歌力量牵引着上升……这种是一种什么力量呢？我说不清楚，但我感到了某种的神圣、优美、孤独的力量。这本父母学习俄语的普及读物我保存了多年，里面还有莱蒙托夫的小说《当代英雄》片断、屠格涅夫《白净草原》片断、托尔斯泰《战争与和平》片断。人的一生有时候很奇怪，一首诗能让一个人在童年就选择了自己的命运，或者反过来说，是一首诗选择了一个人——不仅是这个人的童年，而且是这个人的一生。

我最早提笔写诗也是在这一年，是写给我同桌的男生，他是一个留级生。当年我的班主任为什么让我与这位留级生同桌？是因为对我信任吗？我相信是的。吴老师对我说，我能“以柔克刚”来约束他。别的同学都不喜欢和他同桌，但我喜欢，因为他个子很高，夏天身着他父亲的海魂衫那简直是帅极了。我的诗很短才六句：

你长得好看，但你的头发很乱，

你跑步第一名，但功课不好老是留级。

等我上六年级时你还是一年级。

等我上中学时你还是一年级。

等我上大学时你还是一年级。

等我和别人结婚时你还是一年级。

这首题为《留级生》的诗是我创作的第一首诗，我在下课时间用铅笔写下的，我悄悄夹进这位男同学的语文作业本里。没想到他在交作业时被老师发现了，老师要他说出写这首“情诗”的人？这个男同学没有交出我。这个男同学叫史广生。我至今并且永远都会记得他！他是保护我写诗的第一个人。

马莉在广州中山大学读书时（摄于1982年）

后来，我的第一本油印诗集是我大学毕业分配到广东电台工作时，晚上在宿舍里用刻笔刻印的，诗集的名叫《冬天的歌》，里面的大部分诗作都收入到我的第一本公开发行的小诗集《白手帕》里，就是你读到的这本。当时是1985年，我参加诗刊社举办的全国“未名诗人”诗歌笔会来到北京，笔会结束后，诗刊社要给我们这些年轻诗人出一套小诗丛，我是其中一个，由文化艺术出版社出版。当时没有稿费，后来诗刊社的朱先树先生告诉我，这套诗丛因为反响很好又再版了。不久，我收到了一笔60元的再版稿费，但再版后的样书我至今没有收到。

你问到当时的诗歌环境，我要告诉你，上世纪80年代是一个浪漫的年代，诗人就像兄弟姐妹，只要你觉得哪个诗人的诗写得好，就会想去认识他并想和他交流。我记得1982年夏天，放暑假的日子，我和我的大学同学、校园诗人朱子庆去北京德内大街三不老胡同一号大院拜访了北岛，同去的还有我们的同学、校园诗人辛磊和陈小奇。我们约定的时间是晚上8点，北岛已经站在大门口等我们了，他穿着白色的短袖衬衣，戴着很细很精致的白边眼镜，清瘦，修长、斯文，说话声音不卑不亢，在我看来，这是很符合诗人形象的。那天晚上除了见到北岛，还见到了同样让我们景仰的诗人江河，以及写小说的北岛胞弟赵振先等人。北京的夏晚天气炎热，北岛买来一只大西瓜切开来给我们吃，我们边吃边谈着令我们感兴趣和激动不已的《今天》，这是北岛和芒克创办的民刊，以及在《今天》上面发表的诗歌和诗人。我至今仍珍藏着那时北岛送我的《陌生的海滩》，这是他完成于1978年的第一部油印诗集，才印了100本。他送给我的这本油印诗集上面有他的亲笔题赠和签名：“送给马莉。北岛1981。”

总之，上世纪八十年代的诗歌环境比现在好很多，至少那时候权力是缩小的，而想象力是放大的，诗歌的艺术性甚至受到读者和诗人本身的偏爱。

张后：你是二十世纪八十年代开始写诗的诗人，可否谈谈你的八十年代的写作？

马莉：上世纪八十年代初的中国，是一个自由阅读的时代，也是一个思想破碎又灿烂的时代。那时我们正年轻，思想处于“断乳与反叛”时期，全民思想解放运动为我们这一代腾出了思考的空间，伴随着开放大潮，数量巨大的外国作品如洪水般汹涌而入，站在此岸的我们，一下子看到了无比辽阔而蔚蓝的思想天空。那时候的我和“我们诗人”，天天都是兴奋的，仿佛太阳每天都是新的。我在广州中山大学的康乐园里感受外面的精彩世界，我开始大量阅读世界名著并接触国外各种现代思潮。星期日，我和中文系的男同学朱子庆一起去书店排队购买外国文学作品，购买商务印书馆的“汉译世界学术名著”系列，以及北京、上海三联书店出版译介的20世纪西方人文学术丛书“学术文库”、“新知文库”系列。当时萨特的《存在与虚无》、海德格尔的《存在与时间》、波伏娃的《第二性》以及《第三次浪潮》、《大趋势》、《外国现代派作品选》都是我们手边容易找到的必读书籍。在大量阅读的快乐中，我也在寻找我最喜爱的外国诗人：普希金、莱蒙托夫、叶芝、叶赛宁、吉皮乌斯、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、里尔克、埃利蒂斯、兰波、艾吕雅、艾略特、米沃什、凯鲁亚克、金斯堡、迪金森、白朗宁夫人、泰戈尔……这些世界的光芒为我内心的丰富性增加了深厚的底色，使我的内心变得清晰和明亮。

1981年，我在《北京文学》第一期上发表诗作《处女地》，很快又在《人民文学》第二期上发表诗作《竹颂》。除了阅读和写作，我们中文系几位爱诗的同学共同办起了校园文学民刊《红豆》，作为校园诗人之一，我在《红豆》上发表了许多自己创作的诗歌。

一个思想开放的年代当然更是一个诗歌勃兴的年代，我们这群在八十年代写诗的青年诗人被美誉为“第三代”！我和我的同时代诗人一样，用全部的激情和热血疯狂地写诗。有一天，我忽然发现，我小时候的“大海”浮出了水面，来到了陆地，我开始写大地，写大地上生长的大树，写一棵神秘树与“一个人”的神秘故事。1985年第10期《诗刊》（邵燕祥主编）发表了我的探索性诗歌：《一棵棕榈树和两个女人》，1986年第1期《中国》（牛汉主编）又发表了我的依然是探索性的诗歌：《月光下，那棵神秘树在哭泣》。这两首诗至今在我的诗歌写作中仍具有重大的意义，它们探讨生命与存在的紧张关系，挖掘男权世界与女性世界对立又包溶的互为因果的关系。这种互为因果的紧张关系是基于我作为一位女性对宇宙与存在的自觉审视。这样的审视没有被当时的批评家关注，因为当时的批评家主要是男性批评家，其关注视角受到以男权为中心的偏狭视野所局限，他们希望看见的是一丁点儿都不会危及他们潜意识深处的男权的自我满足感。

我有一首自认为是很重要的诗作，写于1988年6月，题为《渴望失恋》，发表在当时深受青年拥戴的《诗歌报》上。在这首诗里我大胆地审视我的精神与肉体的矛盾，我有必要把这首我自认为最重要的诗歌抄录在下面：

不久前

两个影子从那幢废弃的小楼

走出 两个修长的影子

一个向左

一个向右

修长 而 洁白

他说我的影子是他

我没有反对

我们幽会时走进去又走出来

一只老黑猫惊叫着从窗台跌下

跌死在我的脚旁

我断定是两个影子在作祟

这是致命的一击

礼拜日他请我吃狗肉

我拔腿而逃

猫狗是一对冤家

我边跑边想

我不是猫 我说

醒来以后

我发现我的影子躺在杯子里

那幢废弃的小楼正向我倾斜

我喊救命呀并迅速逃跑

他无动于衷

不容我挣扎 甚至

用嘴嗜住我的红唇

舔我的脖子

咬我的乳房

吮吸我的血液和骨髓

缠绕住我 用他修长的四肢

经典的 呼吸

从影子的瞳仁里

我看见我的身体在动摇

咬牙切齿

我从发间摘下簪子

刺向他 血流如注

醒来时我发现影子正站在墙壁上

不错 正是不久前的两个影子

从废弃的小楼里款款而出

一个向左

一个向右……

1988年6月13日

若把这首诗放在整个八十年代的背景下来反观，诗歌中的象征性与精神气质是特立独行的，我没有选择“性别”，而是选择了“人性”。诗歌里出现的两个影子，一个是肉性，一个是灵性。肉与灵在相互纠缠，相互依存。

张后：如今30多年过去了，作为一位在上一世纪八十年代就开始写诗的女诗人，你现在如何阐述并理解所谓的“女性的黑夜意识”？

马莉：中国诗歌在二十纪世八十年代，在“告别革命”的先锋意识下，迅速与国外的现代主义诗歌接轨，大部分诗人都集体无意识地卷入现代主义大潮中，尤其是外国的诗歌给中国诗歌的天空带来了从未有过的陌生而诡异的意象。对于女性诗人来说，这些意象直接指向一个新鲜、生动而又陌生的词：性别。中国的女性毫不犹豫地接受着这些深刻的哲学。有时候一个文本的深刻性是不言而喻的，但在接受者方面而言却未必能“深刻地”接受，也有“浅白地”接受一面。例如外国的女权主义哲学把一个“性别”意识教会给了我们中国开放的新女性——成为了不争的事实，也就是说，此前的中国女性是没有自己性别的，“她们”的眼光是以“他们”的眼光为眼光的。我们从中国女性的“性别意识”发展史来看，也的确如此。于是中国女性的诗歌书写出现了大量的“黑暗意象”，“身体意象”，“反抗意象”等。特别是美国自白派女诗人西尔维亚•普拉斯的最著名的“挖掘潜意识，大胆地写隐私和禁忌”等口号性的诗写诱惑，使得当时大部分的女性诗人主动或被动地加入了这个潮流。普拉斯自有普拉斯的道理，因为这是基于西方女权主义背景下的“个人文本”。虽然思想是没有国界的，但是，的确从此开始，在中国女性诗歌书写的潮流中，“黑暗意识”出现了，甚至逐渐成为了一种主流意识，似乎只要在诗歌中伸手抓住一块黑暗的焦石，或者触碰一下黑夜，就是反抗男权的，就是具有先锋品质的……这个现象使我警觉，但我想不出更具理性的表达，只是感觉到，女诗人们这种仿佛抓住身体就能摆平性别的写作，其实造成的是更加势不两立的性别差异。但是，当时的评论家乃至今天的评论家们似乎从这道风景线上看见了“女性的觉醒”，评论家们与女诗人们的这种不自觉的自我误导不谋而合，实际上更是把女性自身带向一个更被男性窥视的境地。然而，女性诗写者们至今似乎还沉醉在这个吹捧之中，这种现象的确在当时让我十分警惕。我后来这样为自己的警惕性寻找总结：在当时，大部分女性“在黑夜中打开自己”，不但不具备较深刻的反思性的哲学意味，反而把千年来的作为“奴役和附庸”的女性包装得更具有了艺术性，变得只不过比过去的传统世俗境地，更高超也更美妙罢了。

全家福

当年，这种所谓很有“哲学意味”的女性新的书写境地，这种所谓形而上学的女性意识的觉醒境地，一开始仿佛是从对世界本质的把握介入，实际上是更多的是通过身体呈现出一种自虐和对抗，更多的是通过暧昧的身体自白，其中大部分带有很浓的性色彩，仿佛这些就是女性的所谓“身体觉醒”，仿佛女性的“身体觉醒”就证明了女性的“思想觉醒”。果然，在不久的后来，女性写作被当代一些男性批评家深度误读，他们用他们自己希望的“她们”，来解读他们自己认可的历史——无怪乎一位男性批评家说“当代最优秀的女性诗歌都深刻地触及了女性的性意识”。虽然我不能断定这样的话语是褒是贬，如果是贬，这让我心痛，如果是褒，这更让我心惊！当我们随便在一条商业中心的大街上行走，很容易看见大街两边高耸的巨大商业广告招牌上那些过度暴露的女性，不但男人们欣赏这样的女性，就连女人们自己也欣赏。男人认为女性已经解放，女人们也同样认为自己终于解放！不错，男人们通过看见女性们对自己的性描写从而得出这样的历史结论，仿佛女性的成长是女性通过窥视自己的性——而得以成长的。

不错，在一个人的历史叙述中是这样的，但作为一个“女人类”的成长史，就不是这么简单了，正如作为一个“男人类”的成长史，他的成长与她的成长——是同样的不简单。因为人类的历史并不仅仅是性别的历史，人类的所有性别都打上了意识形态的深刻印痕。而独独以男性视角来解读的女性世界，在浑然无觉的快意之中，一再被误读，女性书写者又被男性批评家利用或者奴役了一次。有时候我甚至这样想，有意味的是，或许既不是男人误解女人，也不是女人误解男人，倒是人类的“性别史”把男人与女人活活给玩耍了一把！因为女性解放的内含全然不是这些表面的东西，比这要深刻得多。

当年，我虽然被这样的历史潮流诱惑着，被女性自我的所谓“性意识”的觉醒诱惑着，但我也警惕着。我的警惕不是盲目的，也不是自命清高的，而是建立在对任何一次伟大而磅礴的文艺复兴运动——人（不仅仅是女性）的身体形象得到尊重并作为人的自觉和自由权利被文学艺术所讴歌所赞咏的——极大的认同之下，这种警惕是在发现和思考之后的自我坚守，我意识到：如果女性的自我觉醒在一个更为高级的层面上再次沦为新时代的男性社会话语和商业工场的诱饵，那么这样的女性解放在多年以后会不会又重新回到原来的起点上？当然，我们不能假设女性解放的历史能或者不能按照我们所期望的轨迹行走，我们必须尊重历史自己行走的轨迹、速度与节奏，就像历史在女性的自我选择上，没有反对或者阻止她们——要么放弃要么拿起这样那样的选择，但我选择了不选择——我选择了不选择“性别”，我选择了不选择“书写身体”或者不“过分书写身体”——作为女性解放的最诱惑男人的手段，我不想走大多数女性走的或者正在走的路线，因为即使在全球化的今天，无论思想将来会多么地统一于地球村的规则和法律之下，作为一个个体的人，他或她，依然是作为一个个体的“人”而存在着。现在想来，这也许是当时的我，一个女性自我觉醒的深刻立场。

在这里我特别想借一位朋友的认同感来证明我的思考是谨慎、严肃并有深度的，在关于“女性的黑夜意识”问题上，我与多年来我所尊敬的学者、我的一位好朋友崔卫平在最近交换过看法，她说她“100％赞同”我的观点。她说，“那是一个陷阱，是男性世界和商业世界愿意为女性提供的，所谓‘黑夜’可以说是一种策略和一种合谋，在‘黑夜’分工中表明自己是无害的，但这样做强化了被指认的女性弱势，谁说女性不同时站在光明之下？‘黑夜’也可以说是用来激发男性的窥视欲，挑逗男性的深渊冲动。”她感叹：“这就是我为什么不专攻女性主义，至少那样的女性主义，既不增添女性的尊严，也不增添这个世界的精神高度。”在谈到普拉斯时我们也有一致的声音：“你可以听出普拉斯是将自己的生命提升为诗，而黑夜意识仅仅是将女性意识提升为诗，挖掘女性的秘密，是一种自我出卖。每件东西都染上了女性色彩，这可能吗？”她的分析让我的思路更为清晰。

左起王小妮、马莉、李明月（2005年珠江诗歌节上）

我现在主张建立一种“新的黑夜意识”，这是与上世纪中国文坛所谓的“黑夜意识”不同的，那种“黑夜意识”是针对过去男权的政治与文化主导下的书写的禁锢而言的，那种黑夜意识是一种相对意识，而我个人的意趣则倾向于绝对，我追求存在本体，追求绝对的“黑夜意识”，取消或超越男性话语这个相对物。也就是说，我个人所理解的“黑夜意识”是超越了世俗政治与男权社会的，是神、是大自然和宇宙一开始就呈现出来的，你看，太阳是白天的，是热力的，因而的男性的，而月亮呢，是黑夜的，是冰冷的，所以它是女性的，准确地说，更是母性的，它滋养一切，更是热爱和包容一切的。当月亮要以反抗太阳的姿态呈现于世，这个宇宙就不存在了。所以我更愿意在宇宙与生命这个超越世俗欲望、超越社会与政治层的层面上，去阐述并理解“黑夜意识”——我倡导建立一种“生命共生”的宇宙观，一种“新的黑夜意识”，也就是：建立女性高贵的精神品质，这包含着女性作为热爱与养育的生命一分子，她与太阳（男性）共生在宇宙这个大自然中，更是作为——母性，去悲悯男性，包括悲悯男性的自大与强权，也悲悯弱小和穷困，抗挣暴力、腐败、不公等。同样作为一个女性，这才是我愿意参与并用诗歌和绘画去实践的新的诗歌品质：这才是真正博大的“新的黑夜意识”。月亮是博大的，她的光芒具有敞亮的视域，大地上所有生命都能看见并感觉她的存在的温暖与美好，她与太阳一样发出炯炯光辉，而非你死我活。

张后：你审视自己的诗歌吗？你在你的诗歌中怎样审视自己？

马莉：写作本身就是审视自己，审视自己本身就包含着对文本的警觉。上世纪整个八十年代，我的诗歌写作活动都是面对自我以及整个人类的存在——作小心谨慎的审视并追问。1998年，老诗人牛汉在读到我的八十年代诗歌手稿时，写下了这样的评论：“……有两三天，我是看里尔克和他的诗的同时穿插着读马莉的诗的。使我惊异的是在情绪上并没有出现通常那种不相容的断裂感，从里尔克的内心世界仿佛一步就可以跨入马莉的诗的情境，中间不存在什么障碍和分界。这种偶然的意想不到的超时空的契合，我过去真还没有体验过……里尔克开创的诗的世界，使人类生命的意义得到了拓展，成为全世界众多诗人和读者精神上的故乡。从这个意义上来说，马莉和里尔克可以说是精神上的‘同乡’，一人是先辈，一个是后人。我也或许可以算一个他们的‘同乡’……当然，我绝不是说马莉的诗已经达到里尔克的那种独特而深远的境界……我只是说明，在创作的心境和个性方面，他们似乎有着相近的追求及因苦苦追问而获得的智慧图像……马莉诗歌中这些有声有色的真情的故事和境象，那么真切，却不是现实的描摹，似乎都发生在她心灵的第二故乡，她凝聚的不是一目了然的实体，而是难以定型、躁动不安的情绪和意象，是搏动着心灵深处隐秘的情愫……马莉的许多诗，语言、形象乃至节奏，在构思完成之前都是不存在的。想象很少先于构思。她的诗更不是由于偶然获得一个不凡的诗句所能以引伸而成。看得出来，马莉的创作过程是一个自觉地苦心探索和发现的历程。这种探索和构思总是异常艰苦的，整个生命中渗透着孤独感和执著的庄严感，它们几乎是宿命地激发着作者去征服和开创陌生的情境……”我很认同牛汉先生对我诗歌的剖析，我的确是在诗歌的书写中伴随着异常艰苦的探索与发现。

最能体现这种探索与发现的是我的《月光下，那棵神秘树在哭泣》一诗，这首诗当年被收入《中外当代女诗人诗歌辞典》及《探索诗集》（公刘主编，上海文艺出版社，1986）等重要选本之中。

张后：可否谈谈你所亲历的上世纪90年代的写作？1990年代你似乎很少写诗歌，倒是写了很多散文，也出版了散文集，是吗？

马莉：上世纪90年代的诗坛是繁荣而驳杂的。网络诗歌、口语诗歌、民间立场、知识分子写作、第三条道路、中间代、70后……鱼龙混杂，泥沙俱下，有些所谓的诗人极尽能事地吹捧自己和攻击他人，制造诗歌事件和轰动效应，诗坛像股市一样出现大量的泡沫有目共睹。我渐渐发现，所谓的诗歌运动，几乎是当代中国所谓的诗人在名利场上尔虞我诈的“诸侯”纷争，为了成名为了进入文学史的权宜之计，一场以文学（诗歌）的名义进行的阶级斗争，一批又一批写诗的人为了始摆脱上一代诗人的影响，为了从上一代诗人的遮蔽中脱颖而出，产生了强烈的对抗意识。本来文学史的论争与批评是正常的，但是在我们中国诗坛就变得不正常了，变得急功近利了，有人说这是因为中国人是“一群没有信仰的人类，一旦机会来了中国人很会为自己着想”，也有人说因为中国人“最没有安全感，中国诗人也一样没有安全感，一切都要快！成名要快！进入文学史要快！”呵，多么可怜，这就是中国诗人的诗歌现场！在中国的整个1990年代，你不能不认下这样的残酷事实：中国诗人比中国小说家还要市侩！诗歌已经成为一种相互交换利益的筹码。

为了保持自己清醒的思想和语言，1990年代我沉默着。我沉默并感叹着诗风之日下，人心之不古。我同时也看见：真正优秀的诗人，也沉默着！1980年代最好的诗人在1990年代都沉默着！热闹的诗坛的就像热闹的市场一样，两边站着正在大张旗鼓地甩卖自己的诗人，他们轻易的就甩卖了自己，这样的一群诗人，你不能不怀疑他们的艺术真诚与艺术良知。

马莉、朱子庆与栗宪庭（2009年）

整个1990年代，我在《南方周末》当一名“芳草地”的副刊编辑。白天我去报社上班，约稿、编辑版面，晚上回家读书写作，天天如此。整个九十年代，我沉静着，没有一丝狂躁，我尝试着远离诗坛，正像我的诗友潞潞所说：“远离诗坛，接近诗歌。”是的，远离诗坛，我决意不参与任何诗歌流派，不参与各种诗会，不参与各种争鸣。并且，我尝试着写小说，很快在《花城》上发表了第一篇实验小说《语言的几种表达方式》，进而尝试着用具体的颜色写作另一种“诗歌”——我开始画画，用抽象的黑白线条与形状，表达我的难以表达的情绪。1992年，在朋友们的帮助下，我在“广州艺术家画廊”举办了自己第一个个人画展。

我诗歌的原创动力来源于我的梦想，而不是现实之境。我相信真诚的诗人都是为自己心灵的渴望而写作。我依靠自身的智性和心灵的直觉，挖掘被遮蔽的幽暗之物，发现生活投影到内心深处的印痕。我不选择日常与流俗，我不选择肉欲与色情，我也不选择快速。我选择缓慢，就是昆德拉所说的缓慢。是的，除了缓慢，还是缓慢。缓慢不是以一种悠慢的节奏应对生命的短暂，缓慢是一种写作姿态，是生命的尊严与豁达，我用缓慢以去蔽，以敞露，从而接近日常的光芒，切实践行着我内心的诉求：诗歌是一种极具私秘化的个体劳动。我认为这才是一个在日常事物中进入写作状态的诗人的良心：绝对良心。

整个二十世纪九十年代，我在《大家》、《钟山》、《当代》、《作家》、《小说家》、《人民文学》发表了大量散文随笔。这些散文随笔收入我的三部重要的散文集里：《怀念的立场》、《温柔的坚守》、《夜间的事物》。这三部散文集奠定了我的“新散文”立场，著名学者袁勇麟在《当代汉语散文流变论》（上海三联书店，2002年6月版，第24页）中这样描述我们这些年轻的“新散文群体”：被命名为“新散文”代表作家的钟鸣、张锐锋、冯秋子、于坚、祝勇、周晓枫、宁肯、马莉、庞培、格致等新生代散文家的出现，更是加速了散文文体求变革新的进程，他们的创作“真正给传统散文美学观念带来天翻地覆的变革，并在散文文体的创新发展上具有革命意义”。整个九十年代，我的散文随笔为我荣获了第二届中国女性文学奖（2003年）。整个九十年代，我写下了近二百首诗歌，这些诗歌后来收到我的《马莉诗选》中（2004年）。

张后：我曾读过你写过的一篇文章，题目叫《“渴望浪漫——我们的书屋梦”》，在诗坛上，你和子庆兄有“神雕侠侣”之美誉，我想知道，你们爱情的保鲜秘诀是什么？谈谈你们生活当中的点滴鲜为人知的琐事如何？

马莉：大学毕业后，我曾经想开一个诗歌书店，就写了那篇文章。后来，是子庆开了一个学术书店，应该说是一个连锁书店——七星书舍，其中一个店就是“诗与真书店”。作为诗歌伴侣，朱子庆似乎比我更了解我自己，他目睹了我的创作全过程，目睹了我的诗歌及绘画从开始的雏形到最后是怎样完成的。在生活上，我们是极简主义者。我们家庭的物质生活是这样分工的：他管家政，我管营养。具体而言是，他买菜做饭洗碗，我扫地叠被洗衣。这并不是家庭分工，而是一种十分自然而然的默契与合作。我们每天共同的心愿是，同心合力把家务作完，然后一起在灯下阅读和写作。在精神生活上：彼此有着共同的诗歌梦想与追求，彼此把对方的事业当作自己的事业，彼此之间永远是携手、鼓励、进取。

张后：你现在每年写诗的进度如何？我听说你最近又出了一本诗集？谈一谈你的新诗集？

马莉：我每年都写诗，有时一周写一首，有时一周写两首，有时一年写50首，有时一年写30首。只是从不示人，我的大量诗作与文章都储存在自己的电脑里。今年夏天我又出版了一本新的十四行诗集《时针偏离了午夜》，是由广东花城出版社出版的。这是我2006年以后所写诗歌的最新结集。共分七辑，前三辑是我到了宋庄画家村租下辛店村一座小院当画室时写的。我在辛店村住的这两年，看过好几个老人去世，村里人隆重的出殡，人们披麻戴孝，撒纸钱。我近距离地看到生老病死，又恐惧，又新奇，看到人存在的脆弱。在乡村，我居住平房，看见田野，与大地非常亲近，直接感受了大自然四季的变化，直接见证了普通人的生死存亡，这与我在大都市生活的感受完全不一样。我的这本新诗集被朋友们赞誉为“具有敞亮视域的诗歌”，这是广东诗人黄礼孩对我的诗歌评语，我把他的评语抄录在这里吧：“马莉的诗歌在观察与思考中更偏向于审美的驱动力,她向前走时打开的道路更为开阔。介于现实与内心生活之间的诗意，在马莉那里有一个异乎寻常的控制力，形象的、想象的、情感的都融入她的世界，呈现出了智性的书写，但又没有少灵魂的参与。在观照人的生存处境时，马莉的诗歌产生抵抗的力量，她让真实的东西在精神的取景框里有一个感性的捕捉，像她的绘画一样，以影象来思想。亲近而深入，松弛又华美，这是马莉的诗歌态度，而让心灵在诗歌中历险的行为，让她不由自主去创造，她因之写出了具有敞亮视域的诗歌。”我很认同并珍视这样的评语，这也是我对自己诗歌的剖析与发现，并对自己的肯定，因为这正是我长久以来内心追求的。我的诗歌富于色质与意象，这也是凭艺术的直觉甚至是梦境获得支持的（它与我的绘画之间的关系也是一样的）。在诗艺上，我追求诗歌的奇思异想，诗歌的想象力对于诗人来说是尤其重要的。现在很多诗歌丧失了想象力，只是对日常生活作流水账记录，就像快餐一样，不具有永恒价值。这些都是我警惕的。我对诗歌的要求是很高的，也是很苛求的，我作为一个诗歌的书写者，就像是一个不断在往前走的历程，总是往前走，发现新异的事物，表达出来。这不仅是因为心灵的诉求，也是一种宿命吧，几天不写就内心慌乱。直到有一天写不动了，跌落在椅子下，死亡降临了，我的诗歌也就停止了书写。

马莉和翟永明（2005年成都）

张后：另外请再谈一谈你最喜欢的诗人都有哪一些？你是不是特别重视女诗人或女作家的作品？说说你最喜欢的女性作家。

马莉：我最喜欢的诗人是埃利蒂斯、策兰、艾略特。除了诗人，我还喜欢优秀的小说家，他们给我的影响都是综合的，潜移默化的。譬如上世纪八十年代我喜欢埃利蒂斯的诗歌，他给了我宽阔的尺度以及飞扬在语言节奏中的神性气息；喜欢卡夫卡，他创造了一个不合逻辑的荒诞世界；喜欢爱伦坡黑色金属般推理、解密的神秘主义小说。九十年代又喜欢普鲁斯特的小说，我几乎爱上了这个老男人，每天读他仿佛从他手里接过一面镶着缤纷珠宝的华丽镜子，从镜面的反光里看见他发出暧昧的忧郁的笑；喜欢杜拉斯在小说的显微镜下放大自我的力量；喜欢海德格尔，因为他告诉我诗意地栖居本身就是哲学的存在方式。更喜欢博尔赫斯的迷宫、卡尔维诺的奇幻多姿。而在21世纪初直到现在，我喜欢上了保罗•策兰，这位犹太诗人利刃般的伤情时常让我感叹今天幸福生活的渺小，至今仍把他放在枕边……

对于女性作家，在上世纪八十年代我特别喜欢这三位：伍尔芙、西蒙•波伏娃、杜拉斯。这三位女性在我心目中是三个坐标：哲学、小说、诗歌（我把杜拉斯视为诗人，她的小说尤其她的《情人》本身就是一部书写身体的诗歌）。伍尔芙是思辨和流动的，西蒙•波伏娃是宽厚而理性的，杜拉斯是撕裂和肉欲的。但是现在，我基本把她们淡忘了。也许只有在淡忘中才会一点点的追忆吧？的确，时代把很多东西放在了历史的深处，上面放置了新的东西。我在九十年代接触汉娜•阿伦特，她的思考至今都在印证着我们这个时代的“极权”与“平庸的恶”。

张后：你如何看待诗和当代艺术之间的关系? 除诗歌外，你还比较关注哪种艺术形式？比如绘画，那就谈谈你这些年对水墨和油画的理解之类的，只要是你想的或你想说的就成。

马莉：诗歌与其他艺术是姐妹关系。古代的诗人懂得琴棋书画，而在意大利文艺复兴时代，许多画家也是思想家，譬如达芬奇，他思想深邃、学识渊博、多才多艺，他即是画家，又是数学家、天文学家、寓言家、雕塑家、发明家、哲学家、音乐家、医学家、生物学家、地理学家、建筑工程师和军事工程师。他一身而多专、多能。用今天的话语来说，他是典型的跨界。其实一个人应当全面发展，如果时代不给一个人全面发展创造条件，一个人应当为自己而创造全面发展的条件。人不应当只为一个职业而度完一生，人应当同时为自己的兴趣和爱好活着，并努力去实现自己的价值。活在创造中，这是人生最大的快乐。

除诗歌外，我还关注散文，我自己就出版过好几本散文集。我还关注建筑艺术，我喜欢空间造型，我甚至想将来如果有条件，尝试着做一批陶艺呢！

张后：沈颢曾写过一篇“闻香识女人”的短文《走近马莉》，他说“自从诗歌被这个城市禁止以后，诗人们就开始把自己和自己的作品包裹起来了。诗歌滚成了纸团，而诗人也缩成了灰尘，灰尘飘起来了，灰尘也落下来了，灰尘掉到眼睛里了，诗人们会不会哭？马莉会哭？”多少年过后了，如果仍有人说诗歌的“坏话”，你还会一如当年那样为了诗歌而“哭”吗？

马莉：我年轻时认为人人都应当爱好诗歌，诗歌使人变得唯美而轻灵，而不世俗，所以有人说诗歌的坏话，我会伤心，也会哭。但现在我不会了，我觉得诗歌是个人的事业，不能要求人人都把诗歌作为自己的事业。诗歌创作更是自己个人的私事，是秘密的语言冒险，不能强求别人像你一样。现在，我学会了宽容。

张后：以你的角度，如何看待所谓的诗坛？或中国诗歌的走向？以及当代诗歌批评？你认为他们做的怎么样？对你的创作有影响吗？你觉得中国当下诗歌的现状是好呢还是不好？

马莉：我在网上读到过一个这样的帖子：“许多不懂诗歌的人控制了刊物，许多写得不好的人成为了著名诗人。许多著名诗歌人士是因为有机会有能力经常参加各种重要诗歌会议，这种开会动物，开会开出来的著名诗歌人士。有一些真正的好诗一直排挤在诗坛外，发表不了，获不了奖，入不了选集，无法进入诗歌的视野。”我觉得这位发贴子的人是真正的诗歌观察家，他所说出的现状，正是当今中国诗坛之怪现状。所以，在这样的诗歌现实面前，中国的诗歌批评家对我的诗歌创作没有丝毫影响，因为诗歌写作是极端个人的、内心最秘密的事物。我既不受外界的影响，外界也影响不了我。

张后：你如何看待诗歌流派与民刊？

马莉:诗歌之有流派出版而有民刊原本是自然而然的事情，也不能说我们没有这传统，只是因为这半个多世纪国体有疾，标榜民主集中而极权专制、社会萎缩，才导致了流派不兴民刊积弱，现在仍不能说二者都发育得正常和健康。趣味有差、物以类聚，是社会也是自然的规律。只不过我个人倾向于独立探索，对民刊也取随缘的态度，所以相对来说不很“江湖”。我希望我们的社会能日益“小政府大社会”化，能去“中心”而“多极”化，这样某些东西例如诗歌流派，就不会因挤压和边缘而畸变，例如“下半身”就是这样一种产物。

张后：写诗的人，很容易就过渡到画画这行当上去，你什么时候开始画画的？怎么就开始画画了呢？受过什么人的影响？或基于怎样的思考才开始画画的？

马莉：读小学时我就喜欢在作业本上涂鸦，那时正值文革，学校停课，父母给我买了大量小人书，我不仅喜欢读，还画过书里的很多人物：孙悟空三打白骨精的“铁扇公主”，倒骑毛驴的“阿凡提”、漂亮的新疆姑娘“阿拉尔汗”，苦大仇深的渔家女“珊妹”……不仅画小人书，还刻剪纸，那时候我有自己的“剪纸珍藏本”，可惜后来都丢失了。1978年恢复高考，我没有报考美术系，而是报考了中文系，因为我那时觉得文学比美术要难学，得有老师教，而美术好学，可以无师自通。但是大学毕业后，我经常跑去广州美术学院听课，看画展，交流，还订阅多种艺术类的报刊，如《中国美术报》、《世界美术》、《画廊》杂志，还自修了西方美术史，我这样做就是为补上美术这一课。阅读和思考让我呼吸并体验着大师在他们的年代历经的苦难和喜悦，仿佛他们就是我：性感的达利；怪诞的毕加索；神经质的凡高；粗朴厚重的高更；幻想的夏加尔；神秘忧郁的籍里柯；梦魇的蒙德里安；魔鬼与天使附体的卢梭……整个八十年代是这些艺术大师伴随着我的精神之旅。

我其实一直在画画，自己悄悄画，经常挂在家中的墙上，在家中办我的小个展，以此自娱自乐。我既画油画，也画水墨。1991年春天，我的第一个画展是《诗人马莉黑白画展》，就是水墨展，广州美院的李正天老师给我作的序。无论水墨还是油画，在我内心都是诗歌的延伸、诗性的表达。在诗歌与绘画之间的时间分配上，我非常随意，想写就写，想画就画，因为绘画与诗歌在我就像恋人一样，一个是爱人，一个是情人。如果要说得通俗易懂一些，诗歌与绘画是我的孪生兄弟或姐妹；如果要说得更具体一点，那就是连体孩子，哈哈！诗歌与绘画，在我小时候是伴随着我长大的。我觉得文学与思考，对绘画是一种营养，而绘画，对诗歌是一种锦上添花。

我画画纯属无师自通，当然，我画画也有一种的轻松的玩票心理，但更多的是不落窠臼的创作范式，甚至是一种对我们已熟视无睹的绘画界劣质的、油腻或甜腻的所谓当代绘画的挑战的意识吧。挑战也是一种乐趣。有时候自己挑战自己，有时候自己悄悄挑战别人。一下子就跑到前面，一下子又隐藏得无影无踪。

张后：请具体谈谈你作画时的情绪表达？它与你的诗歌的关系是怎样的？

马莉：在作画的时候，很多难以表达的情绪和灵感是一闪而过的，我更多的是依靠我的直觉去捕捉它们，直觉，在我的绘画中是至关重要的，我是通过直觉去把握颜色的配搭与构图，进而释放我的情绪的。有人不理解我画的诗人肖像何以各个面色不同，看上去都有些怪模怪样的（当然，他们又承认画得神似），这是因为我的用色和构图跟着我的直觉走，不像学院画家在这中间要经过“理性”的过滤和检查。直觉把一个人的主观情绪对象化和直观化了。

我在写诗时也是如此，顺从直觉而摒弃目的性，因而获得了高度的创作自由，作品在题材和质地上都来得丰沛和润泽，所以我的诗歌和绘画是一体两面，可以彼此印证的。其时我写散文也有这个特点。

张后：很想知道你对自己写作的期许，也就是说，在21世纪，你怎样让自己的精神活动（主要是诗歌与绘画）进入一个更高的走向，也就是飞跃？另外，你的这些年写的十四行诗为什么命名为金色十四行？这里面有什么内在的隐喻吗？

马莉：面对人类的苦难，认真思考如何建立21世纪人类基本精神价值的问题，是每一个诗人的当然使命。这样的使命不是某种集会上宣读的仪式，也不是一拨诗人随便扯起一张旗帜下的简单宣誓，更不是某个诗歌流派推翻过去的激进主张重新建立一个新的主张。这个使命，应当是诗人日常的精神现象，是一种日常的宗教。在日常生活中，审美是极为平凡的事务，它几乎瞬间就可以完成一个人在情感过程中对某一事物及对象的直接把握。一个诗人对自己负有使命，是一个诗人内心的宗教，这样的精神现象时刻占有诗人的生命全部，并体验着生命力的洋溢与灵魂的升华，这样的个人宗教不是单纯的对道德命令的依从，它需要一个诗人长期的内心体验与积淀，它是一种写作的深刻姿态，一种我所坚持的疯狂的“慢写作”姿态。

从2000年至2012年，我写下约五百多首十四行诗歌。有一年，我的朋友庞清明在通往广州到四川的列车上，为我的诗歌命名为“金色十四行”。我觉得这个意象很符合我对21世纪人类精神现象的描述：我们需要一种高贵的光芒，它不是来自我们以外的宗教，它是来自我们自身的宗教。自从福科说“人死了”之后，21世纪哲学家为了找回人的精神家园，企求通过宗教的炼狱恢复人类的精神价值，借助神的力量实现人的回归。然而，都没能如愿。因为早在18世纪，康德就这样预言：宗教无力也不能根本解决人的问题，所以人类基本精神价值不能建立在宗教上。

我无法考证这样的思想是否是人类最后的通行证，但我觉得日常的宗教是诗人首先完成自己的必然途径，一个诗人应当能够做到，这是道德自律，也是为人“诗表”，我至今依然坚持“文如其人”这个古老的东方命题，因为只有诗人的人格，才能决定诗人最终能走多远。

我自认为我找到了十四行这样的金镂玉衣，披在我的身上，仿佛“我从永恒中来到永恒中去。”（康德：《纯粹理性批判》，伦敦1924年版，第157页）

依然是：我诗故我在。

依然是：远离诗坛，接近真主（诗歌）

在今天，作为一个女性诗人，思考变得更加重要，但思考不再是以树立一个对立面作为自己存在的前提，也不再是通过过度书写身体以求达到与男权的平等地位，这一切都不是书写的依据，也就是说，不再让女性的存在以有一个可以推翻的对立面，或者通过过度展示女性肉欲作为写作的前提条件，而引得男性的认同，这样的认同依然是不公平的，依然是带有狭隘的局限，依然是以男性的视角为认同依据的。在今天，所有的书写都应当是以自由为前提，作为女性书写者，警惕来自不同层面的所谓吹捧，这是一种独立的写作品格，保持清醒的大脑，而不再被意识形态的观念所利用，不再被作为男权与反抗男权的历史的一个隐喻而存在，不再被当代的大大小小五花八门的所谓诗歌奖而无谓地津津乐道。

现在，我依然故我地完成每天的日课：画画并写诗。我的毛病真是不少，这也许塑造了我的不喜欢社交的个性吧。但我最感自豪的是，我直觉丰富，感受力强，头脑清醒，思维敏捷，尤其注重内心的体验。我的所有日常生活，每一点每一滴的感受，都是我艺术原创的源泉，一想到这些，我每天行走的脚步都会感到稳健踏实。

至于你说在21世纪，怎样让自己的精神活动（主要是诗歌与绘画）进入一个更高的走向，也就是飞跃？这里，我想借用诗人梁小斌在2007年为我荣幸地获得“首届中国新经典诗歌奖”时的诗歌颁奖会上，他所宣读的授奖词作为我对自己的期待与勉励吧：“诗人马莉是我们这个躁动岁月里安静写作的典范。马莉诗歌从一块‘白手帕’的飘扬开始，直至抵达《金色十四行》，其全部凝望均表达了天下经典诗歌的一个基本奥妙，这就是：在一定的尺寸上燃烧。马莉的贡献在于她把当代女性的日常生活提升到一个智性的高度，而令世人瞩目。马莉的诗歌恢复了中国古代女性词人的典雅传统，这个典雅来之不易，几乎要被暴戾撕碎。马莉诗歌精神里无处不在的纯净之光，终于演变为中国当代女性诗歌的一个重要母题。马莉的诗歌尺度自给自足，无限柔韧，并且如此多娇。正如诗人自己所说‘光芒，并不需要光芒的照耀’，我们完全赞同。”

马莉手迹（2013年）

张后：你的诗人肖像系列很是壮观，简直堪称一个别样的图卷版的当代诗歌画史。这个系列作品的创作缘起如何？会一直持续下去吗？当代诗人数目不少，你如何选定画中人，是按照知名度、诗歌成就来选择吗？

马莉：画了多年抽象画之后，手痒痒的，很想画人物肖像。可是，画谁呢？我把想法告诉我的夫君朱子庆，他顺口一说：“那就画我吧，反正画成丑八怪也没人知道！”我是用一张包装盒拆下的硬卡纸画的他，不想这就成了我画的第一幅肖像，朋友们看了都说“太神似了！”接着画第二幅，画我自己的肖像；第三幅，画我儿子安安的肖像。第四幅，我想我可以画朋友了，但是画谁呢？想了很久，在这个世故的世界上，还是诗人单纯而朴素。作为一名诗人，我决定为自己认同的诗人群体造像，还和夫君一起畅想，要在新诗诞生百年之际画出百位诗人肖像，到时候我们要办画展，还要出画册，展馆里著名诗人云集，我们朗诵，我们放歌……我决定从熟悉的朋友画起。我选择了先画梁小斌，他是我敬重的诗人，也是我最信赖的朋友——我想，如果我画得不像他肯定不会骂我。果然，我把他的肖像传给他看时，他高兴极了，连连说：“画得真像，画出了我诚惶诚恐的德行！”从这幅肖像开始，我决定一个个地画下去，北岛、芒克、江河、食指、海男、李轻松……一发而不可收拾。这个专题我将一直画下去。待画够百位诗人时，就办一个百年百位诗人肖像大展。

我选择画中人的标准除了综合考量每位诗人的诗歌成就外，更要以我自己的标准，这个标准除了诗品与人品以外，还要有趣，有故事，有意思，是我了解并喜爱的诗友。我一旦看准一个我认定的诗人，就开笔画他！我希望我画的是一部很另类的诗歌画史，是一个诗人创作的独一无二的诗歌画史。为此我兴致勃勃。

张后：想没想过有一天会离开故乡，进行北漂？你对你自己目前的生活满意吗？

马莉：我早就想离开我的故乡广东了，我喜欢北方，因为它寒冷，因为它有洁白的雪。我对自己目前的生活是满意的，因为我的朋友们爱我，而我更爱我的朋友们，还因为：我活在创作之中，有什么比一个诗人活在创作之中更快乐的呢？

马莉画的一百幅诗人肖像之一张后（2015年）

张后：说说你的近况：也谈谈您目前的绘画创作。你还有哪些计划没有实施？或者说要圆一个关于什么的梦？就你所感知的，南方和北方的诗坛状况或氛围有什么区别？你以后还有什么打算？

马莉：完成百位诗人肖像，完成《当代思想者》系列。还要写1000首十四行诗。还要写许多散文，包括我的童年和我的所有回忆。我还要画我的朋友们和我的亲人们的肖像。我要画许多抽象画，同时继续创作《女性与神性组画》系列，继续绘本水墨系列。只要我的生命没有停止，我就想画想写。写诗与绘画，在我经常是交叉着进行。

南方的诗坛与北方的诗坛有很大的区别，但无论如何区别，对我的影响不大。我只是活在我的创作之中，气候异常丝毫不会影响到我。此外，我是宅女，不喜出门，坐飞机坐轮船头晕。但喜欢建筑设计，也喜欢时装设计，年轻时曾想过做时装设计，后来去到报社转变了想法。目前写作和绘画是我最大的目标，我要用最大的力量和热情去完成它，我有这个信心。至于以后，或许还想做陶艺，那是另一个空间艺术，或许更有意思吧。主要是想象力和灵感太多，想写想画的太多，很多系列都想涉足，但我太知道一个人的能力的有限性，因为生命短暂，只能一个一个去完成，就像走路一样，一步步走，才能走到远方。

张后：最后一个问题，留给你自己，也就是说，自问自答？写什么都行？当然也可以写一则日记？包括你现在的那座马莉花园？

马莉：用我写于2013年11月25日的日记作为回答吧：

今天在网上看见一些画界的批评人士埋怨诗人也画画了，说诗人的跨界是“盲目跨界”，说诗人的跨界是因为看见画画能挣钱了。天呵，这种批评真是太可笑了！当我们诗人画画的时候，我们只是考虑到绘画是诗歌的延续，绘画是有颜色的诗歌。那些辱骂诗人画画是盲目跨界的所谓批评家，他们竟然如此不自信呵，他们画不好画，又不敢写诗歌，却反过来说诗人画画是为了钱，他们怎么只看见了一个“钱”字呢？为什么他们看不见艺术的相通性呢？为什么他们就不知道有一个叫达芬奇的意大利人，他即是画家，又是数学家、天文学家、寓言家、雕塑家、发明家、哲学家、音乐家、医学家、生物学家、地理学家、建筑工程师和军事工程师……一身而多专又多能，人能这样生存和发展，真棒呵！为什么他们就忘记了金钱是不能衡量一幅画的呵。为什么他们不问一问我们诗人，要知道，我们诗人多么希望画家也拿起笔来写诗呵。画家们，你们为什么不自信了呢？如果你们画不好画，我们不会埋怨你们，我们只能说你们的天赋不够！那就过来和我们诗人一起写诗吧，不要埋怨我们抢了你们的饭碗。只是，写诗也需要天赋呵！那些埋怨诗人画画是盲目跨界的所谓批评人，你们真够不上成为伟大的批评家，因为伟大的批评家是知道：艺术，没有界线，更无所谓跨界。一个伟大的诗人必会成为一位伟大的画家，而一位伟大的画家，也必会成为一位伟大的诗人。因为，艺术，没有界线，只有天赋，惟有天赋。

2013年12月8日于广州

注：此篇访谈载于《诗人往事》（时代文艺出版社22015）及《访谈家》（创刊号2016）。

图为《访谈家》公众平台二维码

本公信号所载相片由马莉、张后提供。

附录马莉诗歌：

隐私

你说你离开了南方

却突然回来

在六月

炎热的傍晚

我正煮着咖啡

熬着小豆粥，读着

爱人的来信

家里有酒 和盐

我告诉你

屋里很乱

床上更是凌乱不堪

你从口袋掏出一卷肮脏的纱布

把自己缠了起来

帮帮忙 你说

一只眼睛看见就行

我在洗手间呆了一会儿

我涂抹好口红

若无其事地走出来

拿出盘子 酒杯 刀子和叉子

帮帮忙嘛 你又吼着

嗓音怪动人的

我这才发现事情不妙

几乎想哭

你说在广场遇见一个找碴的家伙

不是一个，是一群

他们挥舞手上的武器

你的胸口

挨了一刀

说完后你走近我

目光凶狠

我只好服服贴贴地帮你缠紧

老老实实地缠紧

那些找你碴的家伙还在太阳底下挥舞拳头吧

慢着 几乎是哀求

眼里闪着泪光

我不是坏人

你站在墙角落为自己辩解

我当然知道

血从纱布里面渗出

你一把就抱住了我

解开了我胸前的钮扣

我想

让一个快死的人亲吻

是上帝可怜了你

我不再拒绝

闭上眼睛 无动于衷

血流在地上

我惊叫着跳起来

你说别怕

不就是血嘛

你说过来

给我杯水

我口渴了

我从衣柜里找出白布

拿我的香水当消毒水

给你清洗 把纱布缠紧些

再紧些 却越缠越松

真见鬼

晚上我躺在床上

翻来覆去不能入睡

看你在纱布里挣扎

像一具白色石膏

更像行为艺术家

在完成一件伟大的作品

半夜我醒来

你仍在客厅走来走去

看见我 转身向我走来

很好 你说 日子像往常一样美好

只是有一点不妙

你拉着我的手

讲起你的往事

我开始瑟瑟发抖

装着咳嗽 使劲地咳

让自己镇定

后半夜你坐在窗户上

我醒来时你一跃而跳

我从窗户往下看

你竟然完好无损

回过头来对我大吼——

做着鬼脸

一直到天亮

我也没有力气

擦干净地板上的血迹

（ 1989年6月）

母亲

我的母亲

与别人的母亲不一样

她有洁癖，

不让我一进家门就把手包

丢在她干净的沙发上面

她说不卫生，手包与手相接触

手是最不卫生的

所以她总爱洗手

天天用来苏水消毒手

这是年轻时养成的好习惯

她是传染病医生

天天接触病人

肝炎病人、肺痨患者

脑膜炎、疟疾、痢疾

伤寒与麻疹……

现在老了

她的手变粗糙了

她不用来苏水消毒手了

改用洗洁精

客人坐在沙发上

一抬屁股走了，接下来

她要寻找那块专门的擦布

把沙发擦来擦去

她批评我

爱倒剩饭剩菜

不爱惜东西

爱晚上熬夜

爱上班迟到

批评我的丈夫留长发留胡子

（后来他把头发剃光变成光光头

她则说没有头发冬天头会受寒）

我的丈夫经常给她剪发

她对别人说我的女婿很行会剪头发

虽然在外面剪发才三五元钱

但她嫌别人剪不好

也不愿意花一分钱

她爱说她的过去

白衣天使的高尚人生

如何艰辛

天天值夜班

为病人吃苦耐劳

节衣缩食

（那时父亲在上海读军医大学

她值夜班就把我和妹妹锁在家中

一心扑在工作上，年年是五好护士

三好标兵，还去北京见过毛大大和林副大大）

有一张她年轻时的照片

高腰皮鞋和蓝色军裙

把她包装得很洋气

她笑得很单纯

那时我正在她的肚子里

才5个月

而我长到15岁时邻居的阿姨说

你母亲年轻时真漂亮

比你和你妹还漂亮

那张照片我悄悄地收藏着

现在的她无论如何

也回不到年轻时的模样了

她喜欢送东西给别人

出手比我慷慨

但她对自己很节约

这一点不如我

我绝不亏待自己

她还喜欢各种投资

不过她总是受骗上当

我小心地批评她

她坚决不承认

还为骗子辩护

现在我学会了哄她

连我的儿子也学会了哄她

望着她孤单老去的身影

我常常悲从中来

父亲死得太早了

如果父亲还活着

该有多好

她的笑容会多一些

脸上不会有太多的绉纹

身体会好一些

对人生会看得更开一些

我经常叮嘱自己多爱她一些

多关心她一些

她从小没有妈妈

（一个孩子从小没有妈妈是我不可想像的）

她30多岁守寡

（一个女人年纪轻轻守寡也是我不可想象的）

趁她还活着要赶紧爱她

不能怠慢，否则后悔莫及

她这一生太不幸了

有一点我至今想不明白

我爱一个男人譬如爱我的丈夫

会连他身上的缺点也爱

譬如他睡觉爱打呼噜，我听着他的节拍很快入睡

如果半夜听不到他的呼噜我会以为他的心跳停止了

我会害怕，会叫醒他

或者帮他盖一下被子，他一翻身我就安心了

正所谓爱屋及乌

我爱丈夫的所有缺点

并认为那是他的优点

可我爱我的母亲

却无论如何不会爱

她身上的毛病与缺点

为此我经常检讨自己

等到老的那一天给自己订下三条

一要耳顺

二要沉默

三要读圣经>

不，不要等老了才去做

现在就做

马上做

（1999年12月25日）

马莉简介：

诗人、画家、散文家。

生于广东湛江市。

毕业于中山大学中文系。

原南方周末报高级编辑。

中国作家协会会员

中国书画院艺术委员。

出版著作：

2013年,诗集《时针偏离了午夜》（花城出版社）

2013年,散文集《黑色不过滤光芒——中国当代诗歌画史》（九洲出版社）

2010年,大型画册《触•马莉中国当代诗人肖像》（南方日报出版社）

2010年,散文集《黑夜与呼吸》（鹭江出版社·中国散文档案·她世界）

2007年,诗集《金色十四行》（太白文艺出版社-新流向-当代经典诗库）

2006年,散文集《词语的个人历史》（天津百花文艺出版社）

2004年,诗集《马莉诗选》（南方日报出版社）

2001年,散文集《夜间的事物》（湖南文艺出版社-“新散文”文丛）

2000年,随笔集《温柔的坚守》（百花洲文艺出版社-女学人文丛）

2000年,散文集《怀念的立场》（云南人民出版社-她们文丛）

1999年,随笔集《爱是一件旧衣裳》（上海人民出版社-都市女性随笔文丛）

1995年,诗集《杯子与手》（北京华龄出版社）

1986年,诗集《白手帕》（北京文化艺术出版社）

艺术经历：

2013年11月，北京宋庄栗树咖啡画廊《思想的面孔》

2013年9月，北京宋庄美术馆“《我们：1994-2013”——中国宋庄艺术家集群二十周年特展》群展

2012年9月,北京草场地300号画廊《受洗——灾难下的艺术》群展。

2011年10月，国际上上美术馆“历史新宋庄”群展。

2011年1月，北京今日美术馆举办个展“触•马莉中国当代诗人肖像”画展（栗宪庭、陈丹青作序）。

2010年10月，上海世博主题王小慧“2010梦想计划”小车模彩图设计赛获优秀奖。

2007年，诗人魏克策划的“首届中国现代诗画大展”。

1991年，“广州艺术家画廊”举办个展《诗人马莉画展》。

获奖情况：

2003年荣获第二届中国女性文学奖（官方奖）。

2007年荣获第一届中国新经典诗歌奖（民间奖）。

张后简介：

中国著名独立诗人、高产作家。曾被评为1917--2016影响中国百年“新锐诗人”。其作品以情诗为主，意象奇幻，视角新颖，充满新唐诗之美。拥有广泛的读者，素有“梦幻之王”之美誉。并获过多种奖项，2017年获得网络文学诗歌组银奖。并著有历史小说春秋三大霸主系列：《雄飙霸主齐桓公》《威凌霸主晋文公》《荆楚霸主楚庄王》（1998）、长篇小说《再红颜一点》（2004）《像鸟一样飞》（2003年）、诗集《少女和鹰》（2004）《梦幻的外套》（2007）《纸上玫瑰》（2008）《牙齿内的夜色》（2005）《张后网络诗选》（2005）《草尖上的蝴蝶》（2005）《独自呢喃》（2012）及《三人诗选》（田力、张后、韩永合著2002）《丛林七子》（罗唐生、杨然、张后、赵福治、北塔、周占林、张嘉泉合著2013）、散文集《月光下的水影》（张后、海沫合著1995）、随笔集《诗人之梦》（2015）。《张后访谈录——访谈诗人中国》(2012)、访谈录《诗人往事》（2015）。2012年自编自导自演中国首部以诗人海子拍摄的诗电影《海子传说》。2016年创办中国唯一访谈类专刊《访谈家》。现居北京。